私が2年前の記事で「スパコンの戦艦大和」と批判した京速計算機が、行政刷新会議の事業仕分けで事実上の打ち切りが決まった。これに対して理研の野依所長は「スパコンなしで科学技術創造立国はありえない」と憤慨していたそうだが、これは筋違いである。問題点は4つある。
- 予定した性能が実現できるのか：事業仕分けでは「世界一に意味があるのか」という疑問が出たというが、そもそも京速は世界一になるかどうかが疑わしい。今年6月のTop500リストのトップは、IBMのRoadrunnerの1.1PFLOPS。NECと日立が脱落して設計が根本的に変更され、110TFLOPSの実績しかない富士通が単独で設計をやり直して、その100倍の性能が2年で実現できるとは思えない。
- スパコンは道具にすぎない：理研で行なうのは学問研究であって、コンピュータ開発ではない。ハードウェアは道具にすぎないのだから、国際入札でもっとも低価格の機材を導入するのが世界の常識だ。たとえば韓国の気象庁は今年、クレイの600TFLOPS機を4000万ドル（約36億円）で導入した。これに対して、京速が予定どおりの性能を実現したとしても、そのコストは1230億円。TFLOPS単価は、クレイの600万円に対して京速は1230万円で、ムーアの法則で割り引くと4倍だ。
- 調達に談合の疑いがある：理研の京速プロジェクトリーダーである渡辺貞氏は、元NECの社員。ITゼネコンの元社員が随意契約で外資を排除し、自社を含む3社に共同発注したことは、談合の疑いがある。官公庁では、1000億円を超える調達を随契で行なうことは許されないが、このルールを理研というダミーを使って逃れたのではないか。これはITゼネコンがよく使う手口で、デジタルニューディールで富士通が国際大学GLOCOMをダミーに使ったのと同じだ。
- 「日の丸技術」の開発には意味がない：スパコンというのは、きわめて特殊な科学技術用コンピュータであり、世界で年間数十台しか売れないものだ。富士通がクレイの4倍以上のコストのスパコンを開発しても、世界市場では売れない。日本の大学でも中規模のスパコンをリースで利用するのが常識であり、このような「日の丸技術」の開発にはビジネス的な意味もない。
池田信夫『もし小泉進次郎がフリードマンの「資本主義と自由」を読んだら』
田原総一朗『生存への契約 誰がエネルギーを制するか』
池田信夫『イノベーションとは何か』
田原総一朗『日本の官僚 文部省・建設省・厚生省・郵政省編』
西和彦『ベンチャーの父 大川功』
3・11後 日本経済はこうなる！
古典で読み解く現代経済
日本経済「余命3年」：財政危機をどう乗り越えるか
新・電波利権
宗教を生みだす本能
福田恆存 思想の〈かたち〉
中国化する日本
Thinking, Fast and Slow
Debt: The First 5,000 Years
Atomic Awakening
Power to Save the World
ジョーンズ マクロ経済学
放射能と理性
気候変動とエネルギー問題
ゲーム理論による社会科学の統合
エネルギー論争の盲点
Rational Choice
丸山眞男――理念への信
デカルトの誤り
Energy Myths and Realities
Civilization: The West and the Rest
The Enlightened Economy
Violence and Social Orders
コメント一覧
池田さんが人民裁判と揶揄した「事業仕分け」も
ちゃんと機能している面もあるじゃないですか。
超ダサい言葉ですが「是々非々」で事業仕分けの
費用対効果を見極める必要があると思いますがねえ。
スパコン切りだけではダメでしょうか（笑。
大体言わんとすることは以下の通り。
1.基礎技術開発は国家の礎であり神聖不可侵
2.科学技術関連の予算を削る事自体が不謹慎
3.スパコン単体では応用範囲は限られるが、計算速度高速化技術は無限の可能性がある
4.スパコンには代替は無く作るしかない
5.外部・門外漢からの意見は無意味であり無用
要するに素人は黙って金出せ、出さない奴は非国民、批判する奴は何も分かってないと言う事らしいです。
私は全くの素人なのでスパコン開発の妥当性は置くとしても、そもそも国家的プロジェクトで企業が途中で降りるわ訴訟になるわ、マネジメントがダメダメで、このまま続けても出来そうに無いと思うんですがね。
ただ国産技術開発は全く無意味だとも思えません。
国産でやるべきもの、その中で税金投入する価値のあるもの、外国技術導入でも良いもの、各々の仕分けこそが必要と思います。
前進がいいけど、漸進でもかまわない
http://blog.goo.ne.jp/jyoshige/e/c3ecb5def99a3320417ca2a659f9cb70
城さんの言ってることが今になって良く分かった気がしますね。
トラックバックもコメントも承認制ですか。自分の都合の良いことだけ晒すとは、芸能人のブログみたいですね。
# akasaka_moon
>池田さんが人民裁判と揶揄した「事業仕分け」も
>ちゃんと機能している面もあるじゃないですか。
結論が同じだからといって、過程が正しかったと判断してはいけない。
上で書かれた論点が仕分け会議で議論されたか？
初めまして。池田さん。
>「日の丸技術」の開発には意味がない：
とおっしゃっておりますが、
産業の副産物は、検討しないのでしょうか。
購入も一理あると思いますが、
作られた物を買うより
世界一にはできなくてもそれに近づけて
研究していた物とでは、
将来の活用技術に差がでてくると思いますがいかが考えでしょうか。
#談合は駄目ですが。
あと民主が今後日本をどの用につくって行きたいのかが、
本当に見えなくて怖いですね。
技術？製造？金融？など目先だけの投資は物凄く将来に影響がでてくると思いますね。
(金融は、日本が一番苦手分野ですしねぇ）
「過程が正しかったかどうかの判断」についてなど私はいっさい言及しておりませんが？？
akasaka_moonさん、
IT素人の私にはスパコンの是非は言えませんが、「仕分け」なるものに法的根拠はないのですよ。政府の非合法行為であるとさえ言える。やるなら衆院と参院の予算委員会でやるべきです。政府の、このような茶番が、法治国家をないがしろにするのです。
悲しいかな、自民党執行部のお偉いさんたちは、非合法性を問題にしないで予算が削られることだけを嘆いていますけどね。むしろ、小沢さんが、茶番と非合法性に憤りを感じているかもしれません。
私は半導体屋だけれどスパコンに技術革新はありません。そこから何らかの副産物が出てくることも無いでしょう。
マイクロプロセッサと同じと言えば分かりやすいですかね？進歩はするがIntelやAMDと同じような物で、要は力任せの世界があるだけ。技術革新とは異なる話です。
私は「国産技術」という概念そのものが、もはや無意味だと思います。今時の工業製品は人材的にも要素部品的にもインターナショナルです。「日本人の日本人による日本人の為の技術」の意味するとことは、すなわちガラパゴスです。
また、「ビジネス的に成功しなくても優れた技術はある」と言う話がありますが、「優れた」とは何を指すのでしょうか？オタッキーは凄さはどうでも良く、費用対効能が技術の価値です。つまりビジネス不成功＝コスト競争力が無い＝技術レベルが低いと言う事です。
将来の為の種まきという話も、国家がインキュベーションをやると、国の庇護の元でしか生きられない珍種が生まれるだけです。そう言う事は市場に任せるべきです。市場と言う言葉が嫌いなら、当事者同士の合意と費用負担でやってください。
国産技術が何故必要かをつきつめると、TBにもあるように結局「自慢したいから」という理由くらいしか残りません。国の威信とか、国家の目標なんて発想はもう無意味です。「こんな凄い技術がある国の国民である俺ってグレイト」みたいな勘違い人間を満足させる為に、税金を浪費するのはやめてください。
技術者としての実感ですが、昨今では最先端の研究が、産業に波及しないことが増えている様に思います。
例えば自動車のF1レースは確かに凄いですが、あそこで開発された技術が市販の自動車にフィードバックされることは皆無です。
本田宗一郎が言った「レースは走る実験室」なんて、今ではお互いの要求が違いすぎて、全く何の約にも立ちません。
スパコンも全く同様だと言って差し支えない話です。
takezawa_takumaさん
横レスですが、「上で書かれた論点が仕分け会議で議論されたか？」という問いの答は「yes」でしょう。
池田さんの記事にも「以上のような問題点は、財務省の作成した行政刷新会議の資料でも指摘されている。」とあるじゃないですか。
jestemnekoさん、
別に法的強制力があるわけではないのだから非合法行為とも言えないのではないですか？まあ、茶番ではあるかもしれませんがね。
ただ、スパコン切りのひとつでもこの茶番劇を使ってなし遂げることができたとすれば、全く無意味な茶番ともいえないような気もする・・というのがコメント。１のの趣旨です。
いずれにせよ私はコメント.１で「仕分け」の手続き論的な「正当性」について言及したつもりはないし、この場で議論する気もありません。
はじめまして。一応、私もコンピュータ屋の端くれです。技術論や政策論でなくても、神戸空港からのポートライナーから見える、スパコン開発拠点の建屋建築現場を一見するだけで、胡散臭さ爆発です。
金田康正氏と松井孝典氏も否定的な見解を述べられたことが大きかったようですが、そのことが波紋を広げてもいるようですね。
【事業仕分け 最先端科学も“敗北” 「スパコン世界一」を否定】 （産経ニュース）
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/091113/stt0911131914010-n1.htm
【松井孝典氏や金田康正氏がいらないといっている理由を聞きたい】
http://d.hatena.ne.jp/suikan/20091113/1258127511
【大阪大学の菊池誠教授の見解】 （半導体で有名な菊池誠氏とは別の方です）
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1249777100#CID1258173813
私には菊池誠氏の見方にうなずけるものがあるように思えます。（「スパコン世界一」に否定的）
akasaka_moonさん、
専門知識のない議員が何を威張り散らしているのだと思われた方も多いでしょう。私は、このような作業に参加して馬鹿げた発言をくり返している民主党議員は、国会議員の恥だと思う。辞職しろと言いたい。また、このような非合法で暴力的な政治行為に邁進する民主党に政権担当能力があるのかとも言いたい。
zaizenoさん、
こういう茶番をプロデュースしたのは菅さんではないかと思うけど、枝野や蓮舫などという議員が自分の無知を棚上げして威張り散らしているシーンを見て国民がどう思うかを考えてみてほしい。もはや民主党だけの問題ではないですよ。私は、枝野や蓮舫は恥を知れと言いたいのだけど。
jestemnekoさん、
そんなこと私に言われてもこまりますね。
何度もいうように私は事業仕分けの手続き論的正当性ではなくスパコンという戦艦大和を撃沈するかもしれないという一つの結果論について感想を述べたまでです。
民主党議員に辞職しろと仰りたいのなら議員にメールしてそう仰ればいいでしょう。
事業仕分けが違法行為だと思われるのなら東京地検特捜部にでも告発されたらいいのではないでしょうか。
ksny551さん
論点としてあがっているのと実際に十分な議論がされることは別です。
1論点あたり多く見積もっても15分ですよ。結論出せますか？
疑問や疑いがあるなら調査や再三の説明が必要でしょう。これでは事情聴取された後にいきなり判決を言い渡されるようなものです。
>何度もいうように私は事業仕分けの手続き論的正当性ではなくスパコンという戦艦大和を撃沈するかもしれないという一つの結果論について感想を述べたまでです。
では、そのスパコンを認めた川端文科大臣の責任はどうなるのですか？川端さんを文科大臣に任命した鳩山総理の責任はどうなるのですか？過去の自民党政権が決めたことでも、大臣の権限で中止することができたのですよ。
この茶番がどのような法的根拠で行われ、この茶番の裁定にどれだけの法的拘束力があるのかさっぱりわかりませんが、やっていることは内閣の自己否定ではないですか。私には、国会の決定まで覆そうとしているように思えます。手続きを無視しているだけでなく、非合法活動と言うしかない。財務官僚がチンピラ議員を使って行う非合法活動を認めることはできません。
>非合法活動と言うしかない。財務官僚がチンピラ議
>員を使って行う非合法活動を認めることはできません。
ですから私はあなたに「認めてくれ」なんて言ってないし、チンピラ議員を使って行う非合法活動だとお考えになるのならしかるべき捜査機関に告発されたらいいじゃないですか？私に叫ばれてもお門違いです。
lottapapaさん、
スーパーコンピュータが登場してから30年余りですが、その要素技術が何らかの産業に波及したことってあるんですかね？私の知る限りコンピュータや半導体の発展に、何らかの寄与をした例を知らないのですが。
もう営業が来てますｗ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0911/16/news006.html
kcat2000さん
半導体屋から見たまったくもって一方的な言い分ですね。ハードウェア、ソフトウェア、システムのいずれの観点から見ても、スパコンは、最高性能サーバでもあるわけですが。
ニコニコですけど、
プレゼンがひどすぎる。
「世界一になる」と「夢を与える」しか言っていない。
それじゃあ予算貰えないだろう。
すぐに抜かれる分野なんだから。
それでも研究して高い費用に対する付加価値をアピールしない時点で見送りにされるのは当然だろう。
ソース
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8793858
池田先生の記事を見て思った素人の疑問
・「理研」の発注は怪しいというのは正しそうだが、スーパーコンピュータの技術開発が不要と言い切れないように思う
・日の丸技術が「ビジネス的に意味が無い」は正しいと思いますが「軍事的な観点」が欠如していると思う
例えば「理研」ではなく防衛省としてスパコン技術に取り組むとしたらどうか、などの意見を是非拝聴したいところです。
>>kazuyan9999さん、
もし宜しければ具体的に教えて頂けませんか？
ハードウェアってプロセスの集積度？プロセッサの動作周波数？メモリのアクセススピード？
半導体屋から見ると何れもIntelかAMDがトップを独走しており、昨今のスカラー型スーパーコンピュータなんて、数世代前のお下がりを使っているのでは無いですか？
ソフトウェアって何ですか？コンパイラとかIntelが凄いと思いますが、スーパーコンピュータなんて、その研究成果をお借りしているのでは？分散処理とかの話ですかね？Google辺りの方が凄いのでは？
システムって何のことです？
再三ですが、ご教授願えれば幸いです。
国が気合を入れてスーパーコンピュータに金を出したからって、パソコン関連の産業規模と比較すればゴミみたいな物。研究開発に掛ける物、人、金と全てパソコンの方が桁違いに上で、その要素技術は波及効果が大きいと思いますが。
スパコンを開発するのは構わないのですが、コスト意識が低すぎるのが問題でしょう。
TOP500リストによれば、現在1位のRoadrunnerでも製造コストは"named after the New Mexico state bird, cost about $100 million,"となっています。いくら1位を取るためとは言え、1000億以上もかけるのは無駄としか言いようがありません。アゴラの西さんの意見は研究者として理解出来る点もありますが、それでも1000億円は金のかけ過ぎです。せいぜい200億円程度で実現して貰わないと。池田さんも書いておられるように差額の1000億円を他の研究に回した方が遥かに日本のためになります。
すごいことになってますね。
世界最速スーパーコンピュータ、CrayがIBM抜く 中国が5位に
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0911/16/news071.html
日本勢はNECの地球シミュレータが最高で31位（ベンチマークスコア122TFLOPS）。このほか36位にJAXA（宇宙航空研究開発機構）の富士通製システムFujitsu FX1、43位に東京大学の日立製T2K、47位に理化学研究所の富士通製RIKEN Integrated Cluster of Clustersがランクインしている。
19. takezawa_takumaさん
十分に時間をかけるべき論点を仕分けの場に持ち込み
答えに窮したところで厳しい評価を下したのではないか、という批判は、
京速スパコンについて仕分け人や池田さんが指摘したクリティカルな部分については当たりません。
「京速は世界一になるかどうか疑わしい」
というのは門外漢である私ですら数年前に聴いたことがあります。
当然ツッコミを受けることが予想される部分でしょう。
実現可能性が不透明な「世界一」しか目的を言えないのは
最低限の準備すらしていなかったか、もしくは事前にどれだけ考えても思いつかなかったか、
いずれであるかは省内の議論の様子を知らない私が知るところではありませんが、
文科省が適切な目的のもと予算要求したわけではないことは明確です。
kcat2000さん
文字数制限もあるので簡潔に。
＞ハードウェアって
スパコンはチップを何万個も接続します。高速な演算を実現するには、メモリ共有や高速なインターコネクトなど、レイテンシを最小化する必要があります。
＞数世代前のお下がりを使っているのでは無いですか？
メモリは先行していますが、少なくとも京速で使用しようとしていたプロセッサは同等です。
＞ソフトウェアって何ですか？
数万個のプロセッサを協調させていかに効率よく演算するかはソフトウェアが行います。
＞システムって何のことです？
数百～千台のノードをまとめて制御する技術。可用性向上のためのクラスタリング。共有で利用するための仕組み、など。
もう少しコンピュータ技術全体を学ばれてはいかがでしょう。
>>kazuyan9999さん、
レスをありがとうございます。
論点を確認させて頂きますが
kcat2000「スーパーコンピュータの要素技術が、コンピュータや半導体の発展に、何らかの寄与をした例を知らない」
kazuyan9999さん「半導体屋から見たまったくもって一方的な言い分ですね」
で宜しいですね？
>>31
で仰ったような技術がコンピュータや半導体の発展に、何らかの寄与をした具体例を教えて頂けますか？メモリ共有や高速インターコネクトは、別にスパコンが先行した訳ではないと思いますが。
話は変わりますが少なくとも富士通のスーパーコンピュータは一世代古いですね。
FujitsuのスパコンですがFX1はこんな感じ
http://img.jp.fujitsu.com/downloads/jp/jmag/vol59-5/paper08.pdf
CPUはSPARC64Ⅶ 4core/65nm
http://img.jp.fujitsu.com/downloads/jp/jhpc/sparc64vii-wpj.pdf
因みにIntelの最新サーバー用CPUは
Intel X7460 6core/45nm
今朝、友人の専門家に電話して、「金田さんはどんな方だ」と聞いたところ、「フォートランの人」との返事がありました。少なくともハードウェアの人ではないようです。
私は、このような茶番は即刻中止すべきだと思う。スパコンが無駄なら容認した川端さんの責任はどうなるのか？高速増殖炉がエネルギー技術でないのなら軍用技術なのか？軍用技術ならなぜ文科省が開発するのか？これも川端さんの責任になる。無知な枝野が「仕分けの対象にすべきではなかった」などと言っているようではどうにもならない。
>>bobbob1978さん
私もTOP500リストを見たのですが唖然としました。日本はFujitsu/NEC/Hitachiですが、殆どが日本の公的機関へ2-3台の導入で、外国に採用されているのはごく少数です。つまり特殊な環境下でしか生き残れないガラパゴス。
これではコストが下がる訳はありません。
今フツーに使われているパソコンのCPUにはスパコン由来の技術が多数投入されていると思いますが... 項目として挙げやすい例としてはパイプライン、スーパースケーラー、SIMD、SMP あたりとか。
今は一般用の物が猛烈に性能/価格がよくなって逆に専門用にも使われている、底上げ•逆転の時代でもありますよね。コンピュータに限らず。
まあ上に書いた技術はもはや歴史的なものなわけで、現行のスパコンの技術にどういう未来が待っているかは肯定的にも否定的にもよくわかりませんが... でも何かしらの努力は続けるしかないと思います。
kcat2000さん
wiizardryさんがおっしゃっているように、スパコンや超大型機と呼ばれるものが由来の技術というのはいくらでもありますね。最近は差は少なくなって来ているかもしれませんが、それでも以下に示すようなものはまだまだです。
＞メモリ共有や高速インターコネクトは、
京速スパコンでは光スイッチなどもやろうとしていますね。これが汎用的な技術とされるにはまだまだ時間がかかるでしょう。先進性はかなりあるわけです。
ところで、こういうことはGoogleなどで検索すれば資料は見られますので、少しは調べられてからコメントされてはいかがでしょう。たとえば以下です。
http://www8.cao.go.jp/cstp/project/super/haihu01/siryo2-2-9.pdf
＞話は変わりますが少なくとも富士通のスーパーコンピュータは一世代古いですね。
こちらもどういう調べ方をしたらそうなるのか分かりませんが、富士通さんでも8core/45nmは実現済みですね。
私もスパコンについていくつか記事を書かせていただきましたので是非ご指導下さい。
参議院議員藤末健三
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20091117/177687/
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20091124/177891/
fujisuekenzoさん、
>私もスパコンについていくつか記事を書かせていただきましたので是非ご指導下さい。
たとえば、「スパコン」だけでなく「GXロケット」と「高速増殖炉」の三点セットを見直して文科省から旧科技庁を切り話す、そして環境省あたりに移す、というようなビジョンがはじめにあって、そのビジョンの下で「スパコン」を廃止するのであれば、少なくとも鳩山内閣の政策としての意義はあると思います。でも、仕分けがそんなビジョンの下で行われているようには思えません。先に背景描写をしないで事物だけを描いた絵がよい絵になるとは思えないのです。
池田先生へ
野依さんの批判を見てこう感じました。
野依さんは金メダルとギネス記録の違いが分からないのだろう(IT業界に関わらない人は皆そうなのかもしれない)。
スパコンは明らかにギネス記録だ(金メダルやノーベル賞ではない)。
第一、常に世界一にならなければならないと言うのでは、期間に終了が存在しない(最終的な納期が決まっているのに)。
これはIT業界で言うデスマーチだ。
経験者から言わせて貰うと自殺者が出るような事業に予算なんか出さない方が良い。
この手のデスマーチに銀の弾丸なんか存在しないのだから。